Daniel David în dialog cu Diana Guja: ”În primul rând, psihologia este o știință”

Cu o experiență de peste 20 de ani în domeniul psihologiei clinice și psihoterapiei, prof. univ. dr. Daniel David a introdus în psihologia românească o serie de discipline moderne, precum psihodiagnosticul și psihoterapiile validate științific⁠, psihologia evoluționistă⁠ și genetic counseling. Totodată, a structurat  psihoterapiile cognitiv-comportamentale în mecanisme instituționale funcționale, fiind autorul primului tratat în domeniu și fondatorul primei asociații de profil din România.

Printre realizările profesorului David se numără și publicarea studiului ”Psihologia poporului român. Profilul psihologic al românilor într-o monografie cognitiv-experimentală” (ed. Polirom, 2015). Bazându-se pe o amplă cercetare derulată între anii 2005 și 2015, cartea oferă un profil psihologic al românilor ce contrazice nu de puține ori binecunoscutele clișee care circulă despre acesta.

La ora actuală, prof. univ. dr. Daniel David deține funcția de prorector al Universității Babeș-Bolyai din Cluj-Napoca și este președinte al Asociației Psihologilor din România.

Săptămâna trecută, profesorul David a fost invitatul celei de-a doua ediții a Întâlnirilor MENSANA. Ne-am folosit de această ocazie pentru a discuta cu dumnealui despre terapia cognitiv-comportamentală (TCC), gândire irațională, psihologie și pseudo-psihologie.

Stimate domnule profesor, ce este terapia cognitiv-comportamentală (TCC) despre care auzim vorbindu-se tot mai des în ultimul timp?

În lume în acest moment există foarte multe abordări terapeutice. Acestea, practic, sunt de ordinul câtorva sute. Sunt diverse estimări, 300 – 500. Toate abordările astea se subsumează, însă, în trei paradigme mari și, din punct de vedere istoric, cele trei paradigme sunt următoarele: abordarea dinamic-psihanalitică (cea mai veche), abordarea umanist-existențială-experiențială și cea mai nouă – abordarea cognitiv-comportamentală.

În abordarea cognitiv-comportamentală avem foarte multe variații, dar toate sumează aceleași paradigme care spun că emoțiile și comportamentele noastre problematice nu sunt generate de evenimentele din viață, ci sunt generate de modul în care noi interpretăm evenimentele din viață. Vedeți, la nivelul simțului comun nu există această perspectivă, la nivelul simțului comun oamenii fac, de obicei, legătura între evenimentele de viață și emoțiile. Ei spun că sunt triști, fiindcă le-a murit cineva apropiat sau sunt furioși, fiindcă nu-i ascultă copiii, dar adevărul este că ei nu sunt triști, fiindcă le-a murit cineva apropiat. Sunt triști fiindcă gândesc și interpretează într-un anumit fel acest lucru. Nu sunt furioși că nu-i ascultă copiii, sunt furioși, fiindcă ei interpretează într-un anumit fel faptul că nu-i ascultă copiii. Și atunci terapia cognitiv-comportamentală vine și spune că există o mediere cognitivă între evenimentele noastre de viață, experiențele de viață și emoțiile, și comportamentele pe care le avem. Această mediere ia formă specifică în diverse tulburări psihice, fiindcă în tulburări specifice vei avea cogniții specifice și ideea fundamentală este: Vrei să schimbi emoțiile? Vrei să schimbi comportamentul? Atunci trebuie să schimbi modul de gândire, adică trebuie să schimbi gândurile iraționale în gânduri sau cogniții raționale cu diverse tehnici.

Tehnicile sunt foarte multe: tehnici cognitive, tehnici comportamentale, tehnici experențiale. Terapia cognitiv-comportamentală nu este definită de tehnicile pe care le folosim. Ea este definită de conceptualizarea pe care o folosim, adică de acea idee că toate emoțiile și comportamentele sunt mediate cognitiv. Ce tehnici folosești tu după aceea, ca să modifici cognițiile iraționale, asta iese din domeniul TCC, fiindcă poți folosi tehnici psihanalitice, tehnici umaniste, tehnici existențiale, scopul este să modifici cognițiile iraționale.

Cine are nevoie de terapie cognitiv-comportamentală?

Dacă ne uităm, de exemplu, în ghidurile clinice internaționale, și sunt două care sunt mai mari și mai cunoscute (SUA – ghidul stabilit de Asociația Psihologilor Americani, Marea Britanie – ghidurile NICE), acolo ai toate tulburările majore abordate, tulburările de tip depresiv, tulburările de tip anxios, tulburările legate de comportamentele alimentare, tulburările de personalitate, tulburări de tip psihotic, schizofrenie sau alte tipuri de psihoze. Observăm că majoritatea, nu mai știu dacă 80-90 la sută, sunt tratamente de orientare cognitiv-comportamentală. Deci, asta înseamnă că ele au trecut studii clinice riguroase, arătând că sunt mai eficiente, raportate la diverse condiții de control. Deci, cine are nevoie de TCC? Oricine care are o suferință psihologică diagnosticată clinic. Nu există o formă de terapie în momentul ăsta care să fie mai eficientă decât TCC pentru tulburările de sănătate mintală cunoscute.

De asemenea, cred că pot beneficia de intervenții cognitiv-comportamentale și oamenii sănătoși. De exemplu, factorul irațional de care am vorbit în TCC este un factor de vulnerabilitate. Respectiv, cineva s-ar putea să aibă cogniții iraționale fără să aibă o tulburare psihică grea, deoarece cogniția n-a fost provocată de un eveniment de viață. Dacă identifici cognițiile astea, ai putea să intervii cât omul este încă sănătos din punct de vedere psihologic, să-i modifici factorii de vulnerabilitate. De exemplu, la copil în școală: copilul încă n-are depresie, dar are stilul de gândire irațional. De ce să lași să experențieze nu știu ce eșecuri sau pierderi în viață și după aceea să aibă depresie, când se poate interveni prompt.

 Ce înseamnă stil de gândire irațional? Cum poate un copil să aibă stil de gândire irațional?

În principiu, stilul de gândire irațional se bazează pe faptul că cognițiile, modul tău de raportare la diverse situații n-are suport logic, empiric și pragmatic.

Sunt patru procese iraționale majore care sunt mai cunoscute și anume: tendința de a-ți formula propriile dorințe în termeni de trebuie cu necesitate. Altfel spus, noi, ca oameni, avem dorințe. Dorințele noastre se pot referi la propria persoană, la ceilalți sau la viață. Unii dintre noi facem un salt ontologic irațional și ajungem să credem că dacă mi-am dorit ceva, acel lucru trebuie să se întâmple. Ajungem să spunem că noi trebuie să facem diverse lucruri, ceilalți trebuie să facă diverse lucruri, că viața trebuie să fie într-un anumit fel. De ce este irațional? Fiindcă n-ai niciun suport logic că, dacă tu îți dorești ceva, acel lucru și trebuie să se întâmple.

Un om care are cogniții iraționale nu este considerat un om cu probleme psihologice, ci are vulnerabilitate spre probleme psihologice.

De ce sunt oameni care au tipul ăsta de gândire?

Eu aș spune că cei mai mulți oameni au stilul de gândire irațional, doar că nu este unul complet generalizat, adică în orice situație. Unii au un stil de gândire irațional în anumite contexte, alții pot să generalizeze și-l au în foarte multe contexte. Sunt multe teorii de ce am ajuns noi să gândim astfel. Unele dintre teorii sunt explicabile evoluționist. Așa cum avem predispoziția pentru a învăța ușor limbajul natural, fără să trebuiască să facem mari eforturi, tot așa avem această predispoziție pentru a învăța acest stil irațional, care ne-a ajutat în cursul evoluției speciei noastre, când trăiam mai degrabă într-un mediu primitiv, în care era nevoie să ne satisfacem nevoile de bază, cu sarcini foarte simple. Acest stil absolutist, rigid, a fost un stil care a ajutat pe strămoșii noștri să supraviețuiască și noi suntem urmașii lor, avem această predispoziție.

Deci, noi ne naștem așa?

Da, ne naștem cu această predispoziție, care se poate transforma sau nu într-o cogniție irațională, dacă mediul și cultura te ajută. Noi avem predispoziția pentru limbajul natural, dar dacă nu este bombardat cu limbajul natural, copilul nu învață limbajul. La fel se întâmplă și cu cognițiile iraționale. Avem predispoziție spre cogniție irațională, dar dacă cultura nu ne-ar bombarda cu conținuturi iraționale, nu le-am asimila.

Al doilea proces irațional major este tendința de a catastrofa, de a transforma răul într-un rău mai mare decât este, a spune că ce se întâmplă e cel mai mare rău ce ți se poate întâmpla. Tendința de a evalua global oameni, situații și lipsa de toleranță la frustrare. Oamenii gândesc în termeni de ”nu pot suporta”, ”nu pot tolera”.

Alternativele raționale sunt clare – în loc de gândire rigidă, o gândire flexibilă, așa-numita flexibilitate psihologică; în loc de catastrofare – o evaluare nuanțată a situațiilor negative, în loc de intoleranță la frustrare – toleranță la frustrare, în loc de evaluare globală – evaluare specifică contextuală și comportamentală. Spre exemplu, când cineva nu obține o performanță la o anumită sarcină, nu are sens să-i faci o evaluare globală, spunându-i că-i prost și incapabil, poți să-i spui simplu că comportamentul său a fost neperformant. E o mare diferență când îi spui unui om ”ești prost” versus când îi spui unui om ”tu ești ok ca om, dar comportamentul tău în situația asta n-a fost suficient de bun”. Tu, ca om, ți-l poți îmbunătăți. Dacă-l faci prost, un prost cum să-și îmbunătățească comportamentul?

De câte ședințe este nevoie pentru a schimba stilul de gândire?

Depinde de tulburare.

Să luăm un om sănătos, care nu are o tulburare, dar are o vulnerabilitate…

Acolo depinde cât de tare este vulnerabilitatea. Mai întâi ai testele psihologice, prin care măsori stilul de gândire rațional sau irațional, ai un anumit profil al omului, că unul s-ar putea să gândească mai degrabă în termeni catastrofici, altul gândește în termeni de evaluare globală, altul le poate avea pe toate. Vezi care este nivelul și care este tăria cognițiilor respective și după aceea ai programele de intervenție. Nu știu ce să vă spun, poate să dureze de la patru-cinci ședințe până la 25-30 de ședințe cu un om sănătos. Depinde, cum am spus, de tăria stilului de gândire irațional.

Cum poate un om, care nu a fost diagnosticat cu o tulburare,  să realizeze că are nevoie de terapie? Când este momentul să se adreseze unui specialist și dacă astfel de moment există, în general?

Un om sănătos, de obicei, dacă nu are suferință emoțională și suferință psihologică, nu prea vine de bună voie la psihoterapie, decât dacă este un om foarte educat, care învață despre aceste lucruri, conștientizează că în discursul lui și în modul lui de raportare la situații apar cognițiile astea iraționale despre care a auzit. Își dă seama că reprezintă un factor de vulnerabilitate și că în viitor s-ar putea să dezvolte probleme iraționale și decide să meargă pentru o optimizare și o dezvoltare personală, aș spune, nu pentru terapie. Sigur că e terapie cognitiv-comportamentală, dar n-o face pentru tratament.

Trebuie să fii foarte cult sau informat, ca să înțelegi că ai nevoie de consultațiile psihologului. Ce facem cu oamenii care nu au nivelul respectiv de cultură sau informare?

Politici publice ar fi trebuit făcute. Vedeți, astfel de lucruri ar trebui învățate în școală. Așa cum copiii învață o mulțime de lucruri despre mediu, despre realitatea fizică, ar trebui să primească și o educație psihologică. Psihologii din școală ar trebui să facă această testare a nivelului de cogniții iraționale, a vulnerabilităților pe care le au copiii, că e mai ușor să le găsești dinainte și să le modifici, decât să aștepți până când copilul dezvoltă ADHD, depresie sau anxietate.

Ce trebuie să cunoască un client atunci când caută un psiholog sau când simte că are nevoie de un psiholog? Cum alege psihologul? Există niște reguli?

Cum alegem din multitudinea de oferte, cum înțelegem care e diferența între, bunăoară, un astro-psiholog și un psiholog?

În primul rând, psihologia este o știință. Pe piață, în domeniul sănătății, în general, nu doar în psihologie, sunt și abordări care sunt non-științifice. Și în medicină unii tratează cancerul cu abordări ”hocus-pocus”, care n-au nicio legătură cu știința. În domeniul sănătății mintale, cu atât mai mult există această alternativă non-științifică la serviciile pe care le oferim. Ei bine, oamenii trebuie să fie informați, să știe că psihologia este o profesie științifică și când vezi psihologia combinată cu abordări pseudo- sau non-științifice nu investi timp și bani în acea direcție, fiindcă vei pierde și timp, vei pierde și bani, și ameliorarea va fi probabil slabă sau de scurtă durată. Du-te spre acei psihologi care fac ceea ce se cheamă intervenții psihologice validate științific, adică pentru care sunt dovezi că funcționează. Acum, dacă ai timp, și bani de cheltuit, și vrei să mergi la un astro-psiholog ca un element de entertainment și de căutare a unor dezvoltări personale, este opțiunea ta. Dar dacă ai o suferință psihologică și vrei cu adevărat să fii tratat, nu amesteca lucrurile. Un psiholog nu are voie să amestece lucrurile. Când faci psihologie, fă psihologie. Psihologia n-are nimic de a face cu astrologia, cu parapsihologia, cu alte abordări de tip ”hocus-pocus”. A le combina este o mare problemă, iar asociația noastră profesională din România încearcă să facă distincție între cele două. Nu poți interzice unui om, care este și psiholog, să facă și astrologie, și horoscop, dar poți să-i spui că în cabinetul de psihologie sau când scrie ”psiholog” pe tăbliță, cele două să nu fie combinate, că nu e voie.

Și în România pseudo-știința este puternică. Totuși sunt câteva nuclee care promovează ceea ce se cheamă evidence based psychology, așa cum e evidence based medicine, e vorba de terapii validate științific, care sunt puternic promovate de un număr suficient de mare de oameni și centre puternice.

Eu nici nu mă aștept și nici nu cred că ar trebui interzise abordările astea pseudo- și non-științifice. Ele au existat de-a lungul istoriei și în alte domenii mai vechi și mai bine organizate, cum este medicina. E naiv să crezi că în psihologie le vom putea interzice, dar ce putem face este să educăm oamenii și când aleg, să aleagă în funcție de informații la zi, adică să aleagă în cunoștință de cauză, să nu spună după ce a fost la un astro-psiholog că nu mi-a spus nimeni că, de fapt, asta nu este o abordare validată științific. Dacă el, știind că pentru depresia lui există terapie cognitiv-comportamentală sau altă formă de terapie tradițională bine validată, dar alege să meargă pe o abordare care leagă depresia de conjuncția lui Mercur cu Venus sau de o energie universală subtilă sau alte lucruri de genul ăsta, o face pe banii și pe pielea lui. Noi l-am informat, noi nu-l putem opri.

 Cu copiii este mai mult sau mai puțin clar, pe ei fi ideal să începem din școală să-i învățăm despre psihologie. Dar ce facem cu maturii care au ieșit demult din școală și au deja o experiență de viață?

Cu cei maturi, presa are un rol foarte important și politicile publice din țările respective. Mamele educate ale copiilor cu probleme sunt cele care pot declanșa schimbarea. O mamă educată care are un copil cu ADHD sau cu tulburări de spectru autist sau cu tulburări de internalizare sau de externalizare, merge, se uită la ghidurile NICE din Marea Britanie sau se uită la ghidurile din SUA, la ce recomandări se fac pentru  ADHD, de exemplu. Când vine la psiholog, ea nu mai spune ”Copilul meu are o problemă”, iar tu să faci ce vrei în cabinetul tău. Mama te întreabă ”Am văzut că în SUA tratamentul respectiv este recomandat, dvs. îl practicați?” Tu spui ”Nu, eu practic altceva”, mama spune ”Bine, mulțumesc, dar nu cu copilul meu și nu pe banii mei și pe timpul meu”. Deci, se schimbă practica pe această linie, dar s-ar putea mai mult. Ar trebui ca organismele de specialitate să creeze ghiduri, să distribuie informații, avertizări împotriva pseudo- și non-științei. Acum sunt mai multe canale prin care poți s-o faci. Prin ce predai la universitate, prin orele de consiliere din licee și din școlile primare, prin politicile publice pe care le pot face diverse ministere, iar media să fie sensibilă la astfel de lucruri și să le promoveze.

Cum stau lucrurile în România la acest capitol? Cât sunt de informați cetățenii români în legătură cu psihologia?

Lucrurile s-au schimbat mult față de acum 10-15 ani, fiindcă și noi, centrele mari, am reușit să facem traininguri în paradigma validată științific. Am avut mii de studenți în ultimii ani, care, la rândul lor, sunt împrăștiați în toată țara și ei văd probabil zeci, sute de pacienți, vorbesc între ei, vorbesc cu alții.

Cât de mult influențează situația social-politică din țară asupra sănătății psihologice a cetățenilor ei?

Sigur că poate să influențeze, dar nu uitați, contează factorul de vulnerabilitate. Altfel spus, problemele psihologice rezultă din interacțiunea celor doi factori: evenimentele stresante, economice, sociale etc. și factorul de vulnerabilitate. Cineva care n-are vulnerabilitate cognitivă, reușește chiar în fața situațiilor problematice de viață să nu dezvolte probleme emoționale și psihologice. Nu-i vesel și bucuros, dar dezvoltă emoții sănătoase negative, adică e nemulțumit. Dar nu-i depresiv, furios și agresiv. Dar sigur că aceste evenimente sunt factori precipitatori. E clar că dacă ai vulnerabilitatea, astfel de evenimente o pot transforma în probleme emoționale și psihologice.

Deci, până la urmă putem spune că oamenii sunt diferiți și interpretează diferit ceea ce se întâmplă în jurul lor?

Da, dar există niște patternuri stabile de interpretare. Unii tind să interpreteze irațional, alții tind să interpreteze într-o manieră flexibilă rațională și se adaptează. Sunt unii oameni care au o vulnerabilitate atât de mare, încât stresori minori, care pentru altcineva nu reprezintă un mare stresor, pot să declanșeze probleme complicate. Și sunt alți oameni care au o reziliență atât de mare, adică cognițiile raționale sunt atât de puternice, încât, oricât de mari sunt stresorii, nu se decompensează, nu dezvoltă tulburări emoționale și psihologice.

Poate fi reziliența cultivată?

Da. În școală aș vrea să văd cursuri, aș vrea să văd  ore de dirigenție, aș vrea să văd pe psihologul școlar că face ateliere cu copiii, în care să-i învețe cum să gândească flexibil și nu rigid, cum să nu catastrofeze, ci să nuanțeze elementele negative, cum să-și dezvolte toleranța la frustrare, cum să învețe să nu se evalueze global, ci să se evalueze rațional, contextual. Aceste lucruri ar trebui implementate în curriculum școlar. De exemplu, cum s-a întâmplat în Australia. Două treimi din școlile din Australia la un moment dat aveau programe de parenting, programe de creștere a rezilienței pe ideea de cogniții raționale. Noi am avut la Cluj, în urmă cu trei ani, un proiect european în care am lucrat cu copiii din trei județe și cu profesorii lor. Au fost câteva mii de copii și sute de profesori, pe care i-am învățat aceste lucruri.

În Moldova are loc reforma serviciilor de sănătate mintală. Cum credeți, are aceasta sens în contextul social și economic actual din țara noastră?

Da. Și aveți un avantaj foarte mare. Multe lucruri nu există în Moldova, mai ales dacă vă raportați la țări vestice, poate chiar la România. Dar dacă vă propuneți, puteți face un sistem care ia tot ce-i mai bun din tot ce există și atunci reușești să arzi etape și să te racordezi direct la spațiul internațional.

Dar cum rămâne cu mentalitatea la nivel de țară? Să luăm, de exemplu, faptul că această reformă prevede incluziunea socială a persoanelor cu probleme de sănătate mintală, ceea ce este interpretat negativ de o mare parte a populației.

Sperie, știu că sperie. Și în România sperie. E o chestie culturală. Această schimbare trebuie folosită ca o oportunitate. Avantajul Moldovei este că e o țară mai mică. Dacă este un ministru, un prim-ministru, care chiar dorește să facă lucrurile ok, le poate face. Faceți-le ca în Olanda, ca în Elveția și o să fie bine.

Cât timp ar dura sa că se schimbe felul în care societatea percepe persoanele cu probleme de sănătate mintală?

Eu țin minte că imediat după Revoluție, când eram student și am început să lucrez, stigma asociată condițiilor psihologice era foarte mare, chiar și în orașele mari. Acum în orașele mari nu mai există o stigmă mare asociată condiției clinice. Dimpotrivă, unii oameni încep să o vadă ca un element de educație. Dacă ești un om educat, când te doare dintele mergi la stomatolog, când ai o problemă psihologică nu te duci la vrăjitor, la prieteni, cunoștințe, rude. Te duci la specialistul care te poate ajuta să-ți rezolvi problema respectivă. Deci, este un semn de educație. În zonele mai rurale, mai sunt probleme. Oamenii mai cred că a merge la psiholog echivalează cu ideea că ești nebun, că e ceva ce trebuie ascuns.

Pe Facebook și alte rețele de socializare, circulă foarte multe sfaturi și articole pseudo-psihologice care devin virale. Ce facem cu ele?

Asta se întâmplă și din cauza faptului că specialiștii s-au retras și au abandonat spațiul public. Un angajament al departamentului nostru a fost să nu refuzăm vreo invitație pentru interviu, pentru televiziune, pentru a scrie în presă. Nu fiindcă vrem să ieșim în față, apropo de tulburări de personalitate. Nu vrem să fim histrionici narcisiști. Dar dacă te retragi din spațiul public, ai lăsat un gol în care vor intra astro-psihologii și atunci vei sta și te vei plânge că ne inundă, că sunt peste tot, că oamenii nu mai știu… Du-te și tu. Nu înseamnă că trebuie să-i interzicem pe ei, lasă-i să-și exprime punctul de vedere. Eu niciodată nu am fost de acord cu ideea că putem câștiga cu știința, dacă interzicem non-știința. Nu. Lasă-i să se exprime, dar du-te tu, omul de știință, cu un limbaj de interfață, în spațiul public, în piață, explică ce faci și bate pseudo-știința acolo, astfel încât omul să înțeleagă ce se întâmplă.

De exemplu, cu vaccinările. Medicii au stat foarte liniștiți, că ei au știință, studii… N-au mai ieșit, n-ai mai auzit în ultimii ani de campanii de vaccinare, ce-a făcut vaccinul pentru specia asta, că ne-a dublat speranța de viață, care sunt riscurile nevaccinării etc. Apoi s-au trezit brusc că în spațiul public e o mișcare extraordinar de puternică anti-vaccin. Sunt șocați, nu le vine să creadă. Acum se regrupează, dar n-ar fi trebuit să părăsească spațiul public. Omului trebuie să-i amintești mereu că există știință, pseudo-știință, non-știință. Dacă tragi știința și o duci în universități și laboratoare, și lași spațiul public la dispoziția pseudo- și non-științei, să nu te miri la un moment dat că oamenii o vor alege.

Vă mulțumim!